Документ без названия

PASSIONBALLET ФОРУМ ЛЮБИТЕЛЕЙ БАЛЕТА, МУЗЫКИ И ТЕАТРА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Лебединое озеро

Сообщений 121 страница 150 из 203

121

Prima написал(а):

А на  здесь "учили" Сергеев и Ко, видимо, плохо знающие основы (хотя документы, как я понимаю, сохранились) или просто в пику Западу или по принципу "У нас все лучше"

:offtop:

Я не думаю, что "в пику". Просто они ставили свои версии - и это им разрешали. Были же ещё версии Лопухоа и Боярского, была версия Вагановой в Кировском.
А на Западе трепетно относились к традиции: у них же не было революций и желания "выбросить весь этот хлам с корабля истории". Конечно, Сергеев и Ко. хорошо знали первоисточники, но ставили своёс сохранением того, что им казалось особо ценным. Развивали, так сказать.

Prima написал(а):

Ещё яПлисецкая сказала, что Одетта и Одиллия в одном лице пришла к нам с Запада.

Нет. Недавно, в юбилей "ЛО" было доказано, что как раз в изначальном варианте Одетту и Одилию танцевала одна балерина, хотя ранее считалось, что это не так.

Позже перенесем посты о "ЛО" в тему "ЛО".

0

122

Ясно одно: на Западе всё знают не хуже нас.
По поводу Одетты и Одиллии  в одном лице. Возможно, позже, но ещё до революции, Одетту и Одиллию у нас разделили? Не просто же Плисецкая об этом говорила.

0

123

Prima написал(а):

По поводу Одетты и Одиллии  в одном лице. Возможно, позже, но ещё до революции, Одетту и Одиллию у нас разделили? Не просто же Плисецкая об этом говорила.

Ваганова разделила эти партии и Горский в постановке 1922 года.

0

124

PRIVET написал(а):

Prima написал(а):

    По поводу Одетты и Одиллии  в одном лице. Возможно, позже, но ещё до революции, Одетту и Одиллию у нас разделили? Не просто же Плисецкая об этом говорила.

Ваганова разделила эти партии и Горский в постановке 1922 года.

Тогда понятно, почему Плисецкая так сказала. Неужели она не знала о том, что первоначально была одна балерина? Думаю, она имела в виду, что после западных постановок в СССР решили вернуться к первоначальному варианту, поняли, что это правильно. Хотя, на мой взгляд, не у всех балерин одинаково хороши и Одетта, и Одиллия. Есть Одетты и есть Одиллии. И часто балерина для одной партии подходит, а для другой нет.

0

125

PRIVET написал(а):

Шут появился в московской версии Горского в 1901 году.

Шут появился у Горского в 1920 году (неклассическая постановка совместно с Немировичем), а в 1922 году был перенесен в классическую редакцию ЛО.

Prima написал(а):

Этого и следовало ожидать в ЛО! Теперь понятно, что западное ЛО "правильнее", т.к. учились они у артистов балета, сбежавших от большевиков.

Бенно в том виде, в каком он вышел из-под "пера" Иванова, сейчас нет ни в русских, ни в западных редакциях ЛО, за исключением тех немногих, в которых вторая картина принципиально реконструируется по первоисточнику, и белое адажио Одетта танцует с двумя кавалерами (главная функция Бенно в оригинале - именно участие в адажио наряду с Одеттой и Зигфридом). Иногда Бенно называют одного из друзей принца или солиста Па де труа, но это не сохранение оригинала, а совсем другая история. Такое и у нас встречается, например, у Касаткиной и Василева.

Prima написал(а):

Ещё яПлисецкая сказала, что Одетта и Одиллия в одном лице пришла к нам с Запада.

Плисецкая сказала, что с запада пришло понимание Одиллии как черного лебедя, а не дочери Ротбарта, принявшей облик Одетты.

PRIVET написал(а):

Недавно, в юбилей "ЛО" было доказано, что как раз в изначальном варианте Одетту и Одилию танцевала одна балерина, хотя ранее считалось, что это не так.

Это было доказано в середине 1980-х.

Prima написал(а):

Думаю, она имела в виду, что после западных постановок в СССР решили вернуться к первоначальному варианту, поняли, что это правильно.

Вернулись значительно раньше. В Москве сам Горский два года спустя, а в Ленинграде - во время войны, когда в Перми погибло оформление вагановского спектакля и решили возобновить традиционную редакцию.

+1

126

Amaliris написал(а):

Плисецкая сказала, что с запада пришло понимание Одиллии как черного лебедя, а не дочери Ротбарта, принявшей облик Одетты..

Запомнилось, как в "Нескучной классике" Сати, незадолго до смерти, Майя Михайловна особенно подчеркнула, что никакого черного лебедя для нее нет, а есть дьяволица, сила зла

0

127

Она неоднократно озвучивала эту мысль, и в логике ей не откажешь - на смотринах принц явно не птицу выбирает в невесты.

0

128

Лебединое озеро, Трансляция из Большого, 2015, Захарова, Родькин, Беляков

https://www.youtube.com/watch?v=PUW6VBRJI-M

https://www.youtube.com/watch?v=xgUvqGw … e=youtu.be

Отредактировано ivette (05-01-2019 01:26:11)

+2

129

Благодаря нашей дорогой Prima нашёлся ещё одни отрывок из "Лебединого озера" в постановке Владимира Васильева. То, что традиционно называется "чёрным па-де-де" здесь совсем не чёрное. И как же новаторски, как музыкально поставлено. Вот не понять мне, почему "ЛО" Григоровича имеет право быть, а "ЛО" Васильева - нет.

+1

130

Уникальная запись! Виолетта Бовт и Марис Лиепа в черном адажио в постановке Бурмейстера.

+2

131

А в дортмундском ЛО это адажио из чёрного па де де идёт под эту же мелодию. Наверняка Ванг знает постановку Бурмейстера. Конечно, они всё и всех смотрят. А потом что-то компилируют, что-то сочиняют. А кто-то это реставрацией называет и даже оригиналом!

Отредактировано Prima (10-07-2019 23:40:44)

0

132

Prima написал(а):

А в дортмундском ЛО это адажио из чёрного па де де идёт под эту же мелодию. Наверняка Ванг знает постановку Бурмейстера

Это музыка, написанная Чайковским по просьбе Собещанской для её дебюта в роли Одетты-Одилии.

Её использовал Баланчин для своего знаменитого па-де-де

а также Нуриев в венской постановке

+1

133

Prima написал(а):

А в дортмундском ЛО это адажио из чёрного па де де идёт под эту же мелодию. Наверняка Ванг знает постановку Бурмейстера. Конечно, они всё и всех смотрят. А потом что-то компилируют, что-то сочиняют. А кто-то это реставрацией называет и даже оригиналом!

Отредактировано Prima (Вчера 23:40:44)

Дорогая Prima, наверняка, ведь версия Бурмейстера шла в Париже почти 30 лет, но что значит сила привычки - я ощущаю беспокойство, мне кажется, что в оркестре перепутали ноты, , когда смотрю версию Бурмейстера в Стасике, настолько с детства въелась версия черного па-де-де Большого театра, под  музыку черного па-де-де  у меня всегда вылетает на сцену Плисецкая в образе блистательной дъяволицы :dontknow:

Отредактировано ivette (11-07-2019 00:42:34)

0

134

А у нас такие маленькие лебеди были? Это же надо, молодцы, японцы.

Отредактировано Prima (26-09-2019 01:37:30)

0

135

Наверное, это интересно для наших исследователей, хотя, возможно, они знают об этом.
Я искала что-то о Борисе Хохлове и нашла в Википедии, что он танцевал в ЛО па де труа и неаполитанский танец в постановке балета "Е. Долинской по А. Горскому, Л. Иванову, хореография 4-го акта А. Мессерера".
Оказывается, была такая Евгения  Долинская. Впрочем, спецы, возможно, знают о ней. Эту редакцию она могла поставила в 1937 г. Значит, она шла довольно долго, раз Хохлов её танцевал. Он родился в 1932 г.

https://balet.academic.ru/769/Долинская_Е._И.

0

136

В современных, в основном, российских редакциях ЛО меня ужасно раздражают в белом адажио "раздризганные" поддержки(другое, принятое в данной связи, слово употреблять не буду).

Вот, как танцует Лопаткина эти высокие поддержки

Не знаю, кто это придумал. На мой взгляд, эстетики и красоты здесь нет ни на грамм.

И вздумалось мне тут посмотреть, что танцевала Майя Михайловна.

Ну, и - бинго. Она этого не делала.

Плисецкая-Ковтун

Плисецкая-Богатырев

Плисецкая-Фадеечев

0

137

Во времена экономического и культурного расцвета и разгула демократии в Афинах был знаменит своими моральными качествами политический деятель Аристид, прозванный "Справедливым". Однажды к нему обратился некий неграмотный и совершенно некультурный человек с просьбой написать на черепке имя Аристида (для подачи голоса за его изгнания из Афин на 10 лет). Аристид спросил, что плохого сделал этому человеку Аристид. Тот ответил, что ничего, и вообще он не знает этого человека, но ему надоело, что его постоянно превозносят и называют "справедливым". Аристид молча написал свое имя на черепке.
     Уподоблюсь этому славному представителю афинского охлоса и скажу: мне надоело, что только и слышно: Майя Михайловна да Майя Михайловна. При всем почтении, не стоит считать ее исполнение роли Одетты эталоном, которому надо следовать всем балеринам неукоснительно во веки веков. Ее стиль мне представляется несколько судорожным и жестким, а в облике Одетты проглядывают хищные черты, и это не результат углубленного прочтения образа. Что касается конкретной высокой поддержки, то исполняемая Плисецкой мне кажется не совсем уместной в данном эпизоде, какой - то невнятной, что ли. "Раздризганная" поддержка, как ни странно, выглядит более уместной и, кроме прочего, добавляет образу Одетты объемности.
:rain: .

0

138

primipilos написал(а):

мне надоело, что только и слышно: Майя Михайловна да Майя Михайловна.

Очень хорошо Вас понимаю, дорогой primipilos, тоже терпеть не могу идолопоклонничества.

Но здесь речь, в первую очередь, не о Плисецкой и её Одетте, а о конкретной поддержке.

primipilos написал(а):

"Раздризганная" поддержка, как ни странно, выглядит более уместной и, кроме прочего, добавляет образу Одетты объемности.

А она - объёмность - образу Одетты зачем?

У меня вот какая складывается картина.

У Иванова там было нечто, похожее на сегодняшний "кораблик".
Его по сей день танцуют "местные" примы РОХа, видимо, ещё от версии Николая Сергеева.

Вот, к примеру Нуньез

Правда, наш народ не сломить даже традициями РОХа и посему прима Осипова танцует там наше сокровище c разверзнутыми ногами

Сии ноги, как я понимаю, впервые обозначил, но до конца не разверз Константин Сергеев, станцевав так с Улановой в фильме 1953 года.

А в Москве продолжали танцевать версию Горского вот с той поддержкой, что у Плисецкой.

Правда, Уланова ноги разводила не широко (особой растяжкой не щеголяла, да и не обременена была) и вытянутая нога у неё устремлялась не в небо, а в землю.

Так что сегодняшние достижения - это уже заслуги балерин других поколений.
И мне вот интересно: Одетта, она зачем ноги там наверху раздвигает по максимуму и целит одну ногу в небо, аки охотник свои стрелы?
Какой такой глубокий фрейдисткий смысл в этом месте их общения с Принцем обозначен?
Может быть, конечно, это всё та же "мечта девственницы об оргазме", о которой так любит поразмышлять Смондырёв.
Меня от этой "мечты" регулярно передёргивает.
Тем более, что не всем удаётся из этой поддержки достойно выйти. Вот, к примеру, одна прима БТ так и слезает с партнёра в раскорячку.

А ещё тут вот какой аспект: примы, они в наше время всё выше тянутся к солнцу. Лебедицы наши объёмные. И вот когда там вот в таком виде оказывается одна солистка БТ, то это прямо "мама, не горюй". И бедный под ней загнувшийся Принц.

Ну, не знаю.
"Поддержка Плисецкой" мне представляется как раз "одеттовской" - в ней надлом, обречённость, беззащитность...
Объёма, наверное, действительно нет.

0

139

У Одетты и лебедей не только руки-крылья,  но и ноги-крылья. Любой мах -это имитация полета. Вы про какую поддержку, что по диагонали? Она создает ощущение полета, очень подходит. Зритель всегда смотрит ее, затаив дыхание. В принципе, подходят и другие варианты, но технически они проще. 60 лет назад эту поддержку не делали, потому что она сложная, можно сказать, акробатическая. Весьма опасная, кстати. Мало ли что раньше не делали. Тройные фуэтте и полуторные револьтады тоже не делали)))

0

140

Дорогие мужчины, можно спорить бесконечно, чья Одетта лучше или хуже, кто автор поддержек, но мы знаем, что особенно в России было принято "подгонять" хореографию под балерин, и точно знать, что было, например, у Льва Иванова вначале, наверное, нереально.
Вот я обратила внимание на одну вещь: разница в возрасте у Семёновой и Улановой - 2 года, но, например, техника исполнения пируэта перед поддержкой у той и другой разные. Посмотрите, как это делает Семёнова. Ногу, которой берётся форс, она заводит за опорную, так сейчас никто не делает. А Уланова делает более "современно". Почему? Обе учились у матери Улановой, во всяком случае, Семёнова у неё начинала. В поддержке у обеих ноги разведены максимум на 90°. Запись Семёновой от 1946 г., а Улановой от 1953 г. За 7 лет техника у них могла измениться? Если предположить, конечно, что обе владели похожей техникой. Наверное, так и должно быть у гениальных балерин - брать всё современное. К сожалению, более поздних записей Семёновой я не нашла.
Семёнова,  1946 г., с 1'48'':

Интересно, почему в отрывке с Плисецкой и Фадеечевым ШЕСТЬ маленьких лебедей? А как же было задумано у Льва Иванова?

Что касается Плисецкой, то записи с Ковтуном (1973 г.) более современны, чем с Фадеечевым. Видимо, и новый тип пачки тоже играет роль, и техника съёмки изменилась, и ножку выше поднимает (3'08''): Ссылка

Теперь обратим внимание на поддержки в версии Нуреева с Марго фонтейн. Вот здесь, хотя они танцуют в Вене, поддержки такие же, как у Нуньец и Осиповой, но молодёжь делает шпагат, а Фонтейн только 90° (я забыла: в ROH сейчас идёт версия Нуреева? Тогда понятно, или они тоже "режут и клеют"). C 47'12'':

Я, например, даже не знаю, кто из Одетт мне больше нравится. Их так много...  Одетта Плисецкой, например, с характером, сильная натура, такая и без принца может освободиться. И совсем не слабая. М.М. говорила, что лебеди бывают очень злые и очень шипят. Вот вам Одетта и Одиллия в одном образе.

Отредактировано Prima (27-11-2020 03:26:18)

0

141

Согласна с RPC. Всё очень изменилось. Т.к. ЛО самый исполняемый балет в мире, на его примере очень хорошо можно проследить развитие техники, эстетики, костюма. Нельзя сравнивать балерин даже середины 20-го века и современных балерин. Хотя я не профи, но мне кажется, что утрачивается мелкая техника, стали хуже крутить фуэте, стараются делать больше эффектных движений, показать физические возможности, поэтому все делают эти растяжки на 180°, а мужчины стремятся всех поразить разными закрученными револьтадами, флажками и т.д. Конечно, на всё это приятно смотреть.

0

142

RPC написал(а):

У Одетты и лебедей не только руки-крылья,  но и ноги-крылья. Любой мах -это имитация полета.

Это нечто новое как в орнитологии, так и в балете.

Prima написал(а):

В поддержке у обеих ноги разведены максимум на 90°.

Так Семёнова не делает поддержку с разведёнными наверху ногами, она делает похожую на ту, что делает Плисецкая, что ещё раз убеждает меня в том, что так было в Москве у Горского.

Prima написал(а):

точно знать, что было, например, у Льва Иванова вначале, наверное, нереально

Конечно. Но судя по нотациям Степанова как их расшифровал Ратманский и как поставил в предшественнике РОХа Николай Сергеев, там было нечто типа "кораблика".

Вот запись реконструкции Ратманского

А вот Нуньез (Осипова танцует не кораблик, а"раздризг"). Это версия РОХа, которая шла до той, которая сейчас. Сейчас идёт версия Лайама Скарлета (если её не уберут из-за скандала с ним).

Prima написал(а):

Теперь обратим внимание на поддержки в версии Нуреева с Марго фонтейн. Вот здесь, хотя они танцуют в Вене, поддержки такие же, как у Нуньец и Осиповой, но молодёжь делает шпагат, а Фонтейн только 90° (я забыла: в ROH сейчас идёт версия Нуреева? Тогда понятно, или они тоже "режут и клеют")

Нет, они не такие. Потому что ноги раскрыты не над головой партнёра, а опущены вниз. И потом ещё перед проносом по просцениуму есть одна очень красивая "птичья" поддержка типа Плисецкой, но на уровне груди партнёра. Нуриев вообще не любил высокие поддержки. А постановка в Вене - это его первое собственное поставленное ЛО. После него они вошли в книгу рекордов Гиннеса по количеству вызовов на поклоны.

Prima написал(а):

Интересно, почему в отрывке с Плисецкой и Фадеечевым ШЕСТЬ маленьких лебедей? А как же было задумано у Льва Иванова?

Это вариант Горского в Москве, у Иванова было 4. Мессерер в Михе, кажется, это восстановил.

0

143

Благодаря представленным отрывкам мне кажется, можно заметить эволюцию этой поддержки от "полудохлой" через промежуточные фазы до современной экстремальной, и это выводит осмысление эпизода за рамки простого сравнения "так было у Иванова" и "так было у имярек". У всякой эволюции есть своя логика,  в этом случае действует логика развития балета в связи с изменением представлений об эстетике и тенденцией к развитию движения до его достижимого предела.

PRIVET написал(а):

RPC написал(а):

    У Одетты и лебедей не только руки-крылья,  но и ноги-крылья. Любой мах -это имитация полета.

Это нечто новое как в орнитологии, так и в балете.

Лебединое Озеро все же не об орнитологии :confused: . Современное прочтение истории ушло даже от конкретики "белый лебедь" - "черный лебедь" и даже от истории про бедную заколдованную девушку, инфантила принца, какого-то болотного колдуна и его дочку. В ЛО Григоровича образы Одетты и Одиллии вообще балансируют на грани символов. В пространстве символического махи ногами вполне могут соотноситься с взмахами крыльев, особенно это явно читается в эпизоде с махами ногами в щпагат (тут тоже хорошо видно, как во времени росла амплитуда этого движения, даже у одной и той же балерины, например, Плисецкой)
Говоря о дополнительном объеме в образе Одетты, я имел в виду то, что эта поддержка вносит новую краску, добавляет динамики не только эпизоду, но и ее образу в целом. Кстати, Лопаткина, отличающаяся тем, что каждое малейшее движение у нее было осмысленно, если не сказать, поросчитано, исполняла эту "раздризганную" поддержку.

Отредактировано primipilos (27-11-2020 12:36:35)

0

144

primipilos написал(а):

Кстати, Лопаткина, отличающаяся тем, что каждое малейшее движение у нее было осмысленно, если не сказать, поросчитано, исполняла эту "раздризганную" поддержку.

Так именно с её видео и началась наша дискуссия.
А исполняла она то, что поставил её обожаемый учитель.

Впрочем, если эволюция заключается в наиширейшем раздвижении ног, а, главное, публике это по вкусу, то и ладушки.

Мне интересна эстетика независимо от технических возможностей.
И история балета мне тоже очень интересна.
Поэтому большая благодарность всем за дискуссию - в поисках ответов находится много интересных фактов. :flag:

0

145

"Это нечто новое как в орнитологии, так и в балете."
Совсем не новое. Напротив, гениальный прием Иванова. Посмотрите с этой точки зрения все движения, что делают лебеди: к примеру, батманы в сторону в вариации Одетты, большие и маленькие ронд де жамбы в прыжках у кордебалета. В этот момент ноги танцовщиц становятся крыльями. Особенно рондики: они исполняют траекторию крыла даже более похоже, чем руки))) символ Лебедя в балете гораздо шире и глубже, чем просто символ птицы. Это символ полета и свободы. Тема свободы, освобождения - это ведущая тема ЛО.

Хочу напомнить, что до 1920х годов вообще не существовало всех верхних поддержк, в которых голова партнёра рискует оказаться под юбкой балерины)))) Это считалась крайне неприличным. Из всех разделов балетной техники, дуэтный танец имеет самую сильную эволюцию за последнее столетие  Практически все воздушные поддержки, что мы видим сегодня, пришли в балет достаточно недавно.

Отредактировано RPC (28-11-2020 16:09:53)

0

146

RPC написал(а):

Посмотрите с этой точки зрения все движения, что делают лебеди: к примеру, батманы в сторону в вариации Одетты, большие и маленькие ронд де жамбы в прыжках у кордебалета. В этот момент ноги танцовщиц становятся крыльями.

Послушайте, таким образом можно довести до абсурда абсолютно всё - и поставить с лап-ног на крылья и наоборот.
А главный лебедь балета, по Вашей логике, у нас теперь будет главный рондежамбист Рудольф Нуриев.
Какие бы там символы ни были, но ног и того, что между ними, никто, при всём стремлении к свободе, не отменял.
И когда я это вижу, я вижу именно это, а не лебединые крылья.

RPC написал(а):

символ Лебедя в балете гораздо шире и глубже, чем просто символ птицы. Это символ полета и свободы. Тема свободы, освобождения - это ведущая тема ЛО.

Ох, да неужели?

Особенно, когда этот символ "умыкает" Злой гений, как у Григоровича.
Или когда он погибает, как у Петипа и в РОХе, или превращается в обычную деву, как у Бурмейстера.
Вот только не надо сводить массу философских и этический коннотаций этой притчи к вполне себе советскому "стремлению к свободе" и его символу - лебедю. Есть, кстати, значительно более свободолюбивые птицы - те же орлы. А лебеди - вполне себе смирно живут у кормушек.

RPC написал(а):

Хочу напомнить, что до 1920х годов вообще не существовало всех верхних поддержк, в которых голова партнёра рискует оказаться под юбкой балерины)))) Это считалась крайне неприличным. Из всех разделов балетной техники, дуэтный танец имеет самую сильную эволюцию за последнее столетие  Практически все воздушные поддержки, что мы видим сегодня, пришли в балет достаточно недавно.

Акробатические пришли в 20-х годах из физкультуры, а "верхние" были.
Что доказывается записями Степанова и Жюстамана.

0

147

PRIVET написал(а):

У Иванова там было нечто, похожее на сегодняшний "кораблик".

У Иванова был сиссон субресо с проходящей (без высокого подъема и переноса) поддержкой.

RPC написал(а):

Хочу напомнить, что до 1920х годов вообще не существовало всех верхних поддержк, в которых голова партнёра рискует оказаться под юбкой балерины))))

Для технологии обсуждаемой поддержки важнее, что примерно до 1910-х поддержки в прыжке делались преимущественно за счет самого прыжка, партнер активно поддерживал балерину тогда, когда ее нужно было либо перенести через сцену, либо удержать в воздухе.

Prima написал(а):

Интересно, почему в отрывке с Плисецкой и Фадеечевым ШЕСТЬ маленьких лебедей? А как же было задумано у Льва Иванова?

У Иванова было задумано четыре (и четыре больших). Шесть маленьких - у Горского (и три больших).

0

148

Amaliris  :flag:

Amaliris написал(а):

У Иванова был сиссон субресо с проходящей (без высокого подъема и переноса) поддержкой.

А откуда взял тогда Ратманский в своей "реконструкции" сей "кораблик"?
и откуда уже современный кораблик попал в РОХ?

0

149

Я не писала, что до 1920х не было верхних поддержек. Я уточнила: не было тех, где голова партнёра рисковала оказаться под юбкой. Таким образом, более половины верхних поддержек, что мы знаем, столетие назад просто не существовало.

0

150

PRIVET написал(а):

А откуда взял тогда Ратманский в своей "реконструкции" сей "кораблик"?

Я не знаю, какими еще источниками, кроме нотации, он пользовался, но какими-то совершенно точно пользовался.

PRIVET написал(а):

и откуда уже современный кораблик попал в РОХ?

Не понял вопроса. Разве это какая-то секретная или супер-авторская поддержка? Что мешает ей быть в спектакле РОХ?

0